המעין

הרב יצחק דביר

תגובה לביקורת על הספר 'כשרות כהלכה'

הקדמה

בגיליון הקודם של 'המעין' פרסם הרב זאב וייטמן סקירה על הספר 'כשרות כהלכה'. מהיקף כתיבתו של הרב וייטמן, ומסיום דבריו ניכר שהוא מכיר בחשיבותם של המאמרים המובאים בספר, ובברכה שהספר מביא לעולם, ובכך אנו שמחים. במקביל עלו בדבריו מספר הערות מקומיות בנושאים שונים, עליהם נשיב בקיצור ככל הניתן בתשעה סעיפים.

לא נוכל להימנע מלציין בראשית דברינו לטובה את מערכת הכשרות של 'תנובה' שבראשה עומד הרב וייטמן, הבולטת באיכותה בין מערכות הכשרות, ויכולה להוות דוגמא ומופת לניהול מערכת כשרות רצינית, תוך שמירה על הנהלים ונטילת אחריות מלאה על המוצרים שתחת השגחתה. והלוואי וירבו כמותה בישראל.

א.    בריש דבריו חולק הרב וייטמן על היעילות והצורך בנהלי כשרות אחידים במערכות הכשרות בכל הארץ. כחלופה הוא מציע להפריט את מערכות הכשרות לחלוטין, ולהפוך את הרבנות הראשית לרגולטור המפקח על פעילותם של גופי הכשרות הפרטיים.

ראשית, ברצוננו לציין כי כתלמידיו של הראי"ה קוק זצ"ל, המשתדלים ללכת בדרכו, חפצים אנו במימוש תוכניתו הגדולה בהקמת הרבנות הראשית לישראל – לאחד את הכוחות התורניים שבעם ישראל, וליצור גוף הלכתי ממלכתי מטעם מדינת ישראל. כפי שהזכרנו בספר, אין חולק על כך שהמערכת הקיימת טעונה שידוד מערכות ושיפור מבני, אולם אנו סבורים שעדיין לא מוצו האפשרויות לתיקונה, ועל כן לפני שמביעים ייאוש ממנה ופונים לחיפוש פתרונות אחרים, יש למצות תחילה את הרעיונות לתיקון הרעיון הגדול של כשרות ממלכתית שכל אדם בישראל יוכל לסמוך עליה בלב שקט.

ההצעה להפריט את הכשרות טומנת בחובה סכנות גדולות – חוסר שליטה מוחלט במערכות הכשרות, חדירה של מערכות כשרות שאינן לרוח התורה, תחרותיות שתגרום לכפל רב של כשרויות והעלאת מחירי המזון, וריבוי מחלוקות ופילוג בישראל. לעומת זאת אם נצליח לשקם את מערכת הכשרות הממלכתית, ולחזק את מהימנותה – נוכל למנוע את הסכנות הללו, ואולי אף ברבות הימים להרחיב את המעגלים של אלו הצורכים את הכשרות של הרבנות הראשית לקהילות נוספות, עד לייתור הצורך בפעילותם של הבדצי"ם הפרטיים[1].

בדבריו טוען הרב וייטמן שהחלת נהלים אחידים שוללת את שיקול הדעת של הרבנים המקומיים. על כך יש להשיב כי התועלת בהצעה זו רבה על הנזק. נהלי כשרות שונים באיזורי הארץ אינם מוסיפים כבוד ואמינות לרבנות הראשית, האבסורד ניכר בפרט כאשר רשתות הפועלות באיזורים שונים נדרשות לרכישת מוצרים שונים תחת השגחות שונות לכל סניף בנפרד. מצב זה גורם לפקפוק בצורך האמיתי בנהלים ובסייגים שנוקטת מערכת הכשרות המקומית[2]. כמו כן נוצר מצב שעל הצרכן לברר מהם נהלי הרבנות המקומית בכל מוצר ובכל בית עסק בו בכוונתו לסעוד, כדי לדעת האם הם מתאימים למנהגו ופסיקת רבותיו[3].

נוסף על כך, תחום נתינת הכשרות שונה משאר התחומים שבהם מתמחה הרב האיזורי, ומחייב הכרה עמוקה של עולם הכשרות. קשה לדרוש שכל רב איזורי יתמחה בכך, ולהאמין שאכן כך הם פני המציאות, בפרט שחלקם אנשי רוח שעיסוק זה אינו מתאים לאופיים. על כן העברת האחריות על מערכת הכשרות לרבנות הראשית, שתעמיד בראשה את טובי המבינים בתחום – תחזק את מערכת הכשרות, ותפנה את הרבנים למטלות שאינן יכולות להיעשות על ידי אחרים.

אנחנו בהחלט יכולים להסכים עם טענה אחרת שהוזכרה במאמר, שבבוא היום - כשהחלת נהלים אחידים תגיע לידי יישום - יהיה על הרבנות הראשית לבצע התאמות על מנת שהנהלים יתאימו בכל רחבי הארץ, ולכל רמות אוכלוסיית דורשי הכשרות.

עם כתיבת המאמר התבשרנו שוועדת הכשרות שמינתה מועצת הרבנות הראשית קיבלה את המלצותינו ליצירת אחידות בנהלי הכשרות ברחבי הארץ, נקווה שהחלטה זו, יחד עם ההחלטות הנוספות שהתקבלו בוועדה יגרמו לחיזוקה של מערכת הכשרות. נמשיך ונעקוב אחר יישום המלצות הוועדה, ונשתדל לסייע לכך ככל יכולתנו.

ב.    הרב וייטמן משיג על הצעה נוספת שבה אנו דוגלים לשיפור מערך הכשרות – העסקת המשגיח על ידי מערכת הכשרות ולא על ידי בעל העסק. בדבריו הוא טוען כי מציאות זו לא תשנה את התלות שלו בבעל העסק, משום שגם במצב כזה כל הסרת כשרות מבית העסק תגרום למערכת הכשרות הפסד כלכלי שעלול לגרום לה לפטר את המשגיח או להתערב בעבודתו, כך שלא ימהר להסיר את ההשגחה.

טענה זו נפתרת באמצעות ההצעה הכללית שאותה אנו מקדמים גם באמצעות חקיקה – הקמת מנהלת כשרות כלל ארצית שתעסיק את כלל המשגיחים בארץ. דינמיות של גוף גדול שכזה תוכל להתגבר על פיטורי עובד, ולהשתמש בו לעסק חדש שיצטרף למעגל הכשרות, או מילוי מקום וכדומה[4].

ג.     מן התגובה של הרב וייטמן על נושא בישולי הגויים ניתן להבין את ההבדלים הכלליים בין הגישה המוצגת בדבריו לבין מטרותיה ופעילותה של עמותת 'כושרות'.

השגותיו של הרב וייטמן על כך שבדיעבד יש המתירים גם לבני עדות המזרח את האכילה במקומות בהם הדליק היהודי את האש, או כאשר השתמשו בדיעבד בכלים שבושלו בהם מאכלי עכו"ם – מתאימות למענה של רב פוסק הנשאל על מוצר מסוים לאחר מעשה ובמקום הצורך. אולם אנו שואפים ופועלים לכך שכל אדם מישראל יוכל לאכול לכתחילה בכל מקום בעל כשרות. הגר"ע יוסף עצמו, שעל פסקו מסתמך הרב וייטמן, הביע תרעומת רבה בשיעורו (טבת תשע"ג) על מערכות הכשרות המסתמכות על היתר זה, ואינן מתאימות את הנהלים שלהם על מנת שגם ספרדים יוכלו לאכול בבתי העסק המושגחים על ידם לכתחילה[5].

הרב וייטמן מעיר על כך ש'כושרות' מיידעת את הציבור שבכשרות רגילה מסתמכים על שיטתו של הרמ"א בעניין בישולי גויים למרות שאינה מתאימה לבני עדות המזרח, על אף שנהלי הרבנות הראשית קובעים שבכשרות רגילה גם הם יכולים להסתמך על שיטה זו. על כך נשיב ראשית כי אהבתינו אל הרבנות ונהליה לא תסמא את עינינו מלראות את מומיה ולציין את הטעון תיקון. בנוסף, נהלי רמת הכשרות הרגילה מנסים לאזן בין הרצון ליצור כשרות טובה לבין הרצון להקל על בעלי העסקים על מנת להרחיב את דורשי הכשרות. איזון זה טומן בחובו פשרות ברמת הכשרות, שעל הציבור להיות מודע להם כדי שיוכל להחליט האם ברצונו להיות שותף לפשרות הלכתיות אלו, או שמא לצרוך ברמת כשרות גבוהה יותר[6].

ד.     כהמשך לדבריו הקודמים, טוען הרב וייטמן כי הצגת הליקויים שבמערכת הכשרות של הרבנות הראשית סותרת את מטרתה המוצהרת של עמותת כושרות – חיזוק מערכת הכשרות של הרבנות הראשית, ומטשטשת את ההבדלים בינה לבין שאר הבד"צים.

לתפיסתנו התעלמות מן הליקויים אינה מחזקת את הרבנות הראשית, אלא מותירה אותה במצבה הקיים, וגורמת לאיבודו של אמון הציבור במערכת. אלמלא נציין ונלמד על הליקויים הקיימים, לא נוכל לשפר ולפעול לתיקונם. כל השוואה בין הבד"צים שברצונם להחליף ולהוות אלטרנטיבה לרבנות הראשית, לבין עמותת כושרות הדוחפת ופועלת לשיפור המערכת הקיימת – בטעות יסודה[7].

גם הפיקוח המקומי אותו מציעה עמותת כושרות, אינו מתיימר להחליף את כשרות הרבנות המקומית, אלא לסייע למי שמעוניין לעשות אירוע במקום בו רמת הכשרות אינה גבוהה. זו הסיבה שכאשר מתייעצים איתנו לגבי מקומות בהם הרבנות המקומית נותנת כשרות ברמה גבוהה, אנו ממליצים להמנע מפיקוח נוסף ולסמוך על המשגיח של הרבנות המקומית.

ה.    בהמשך דבריו עוסק הרב וייטמן במאמר המוכיח שישנה חובה לברר על רמת הכשרות גם במקום בו ישנה תעודת כשרות. בדבריו הוא מסכים כי אכן הבירור נצרך, אך הוא משיג על החובה שבכך, וטוען כי במאמר עצמו מובאים מקורות לכך שהדבר אינו מחויב.

להבנתינו מקורות המאמר משרתים בהחלט את הנאמר בו, ומאחר שהרב וייטמן לא ביאר את כוונתו, איננו יכולים להתייחס ולהשיב על השגותיו. ככלל ניתן לומר כי כל המעורב במערכות הכשרות יודע כי תקלות כשרות רבות התבררו בעקבות בירורים של הצרכנים מול המשגיח. בבירור שכזה לעיתים מתגלה כי המשגיח אינו עושה את עבודתו, לעיתים מתגלה למשגיח שבמטבח מופיעים מוצרים שלא בידיעתו, ולעיתים מתגלה שמדובר בזיוף ואין משגיח כלל. אך היתממות היא לאחוז בדין 'עד אחד נאמן באיסורים' על מנת להיפטר מבירור פשוט זה, ובמאמר הוכחנו שלרוב ככל השיטות הדבר אף מחויב מן הדין.

בדבריו לא התייחס הרב וייטמן לכך, שבסופו של המאמר הסברנו שאף בלא הסוגיא ההלכתית המחייבת לשמוע מן המשגיח באופן אישי שהמאכלים כשרים - קיים חיוב לברר האם נהלי הכשרות שעל פיהם פועלת מערכת כשרות זו מתאימים לכללי ההלכה שעל פיהם נוהג הסועד (לדוגמא: בישולי גויים, מוצרי חלב נכרי, ירקות עלים, היתר מכירה, כלים מיוחדים לצליית כבד וכדומה).

ו.       בהמשך עוסק הרב וייטמן בענין עדותם של יהודים שאינם שומרי מצוות. ומעיר שעל אף שמן הדין הם אינם נאמנים כעד אחד, חובה עלינו להסתמך על פסקו של האגרות משה המחדש שכאשר מכיר היטב את המעיד ויודע שבוודאי לא ישקר לו – הרי זה כאילו ראה את הדבר ממש, וניתן לסמוך על כך.

מטענתו כי 'אין שום גוף כשרות בעולם' שאינו מסתמך על כך, ניתן להבין שהיתר זה הורחב הרבה מעבר לכוונתו של בעל האגרות משה עצמו, המצמצם את היתרו רק למצב בו ישנה היכרות עמוקה עם המעיד, וזו לשונו (יו"ד ח"ב סי' מג): "אבל על זה צריך ידיעה ברורה, כהא דבעל שמכיר את אשתו שהוא איתה תמיד כעובדא דרבא שהאמין לבת ר"ח אשתו, וכאב את בנו כעובדא דר"פ ואבא מר בנו, שהם מצד הרבה דברים שראו תמיד והכירו שטבעם שלא לשקר".

מן הנסיון מוכח כי דברי חז"ל שהחשוד על הדבר אינו נאמן להעיד עליו ניכרים במבחן המציאות, ומי שהכשרות אינה חשובה לו עלול להעיד בצורה שאינה מדויקת, ולהעלים פרטים שלהבנתו אינם נראים חשובים, אך למעשה קובעים הם את כשרותו של המאכל.

על דבריו של הרב וייטמן על כך שאחד מהכישורים הנחוצים למשגיחי כשרות ומפקחים הוא לדעת לזהות על מי ניתן לסמוך – אין חולק, ואין ספק שרבות מתקלות הכשרות נולדו מאנשי תורה תמימים שסמכו על האנשים הלא נכונים, אולם כישורים אלו מהווים תוספת חשובה לכללים ההלכתיים המלמדים אותנו על מי מותר לסמוך, אך בשום אופן אינם יכולים להחליפם כאשר על פי ההלכה לא ניתן לסמוך על עדות זו על מנת להתיר את המאכל.

ז.      לאור שיטתו ממשיך הרב וייטמן, ומכריע את המחלוקת בענין נאמנותן של נשים על פי המציאות בה משגיחות כשרות עושות עבודה מצוינת בפועל. אולם כפי שכבר הזכרנו, ההכרה והאומדן האנושי על נאמנות המעיד יכולים להועיל כתוספת על גבי הלכות נאמנות, ולא במקומן. במאמר אמנם נמנענו מלהכריע בסוגיא זו, אך שיטתנו היא שעל מערכת כשרות ציבורית להתאים את רמת הכשרות לכל העדות, ועל כן לא נכון למנות אשה לעבודת ההשגחה כאשר ההיתר לסמוך על דבריה נתון במחלוקת אחרונים, והיא לא תהיה נאמנת לציבור הפוסקים כדעת הרמ"א או פוסקים אחרים. במקרים חריגים המחייבים תפקיד נשי (כגון השגחה בחופי רחצה מעורבים וכדומה) יש מקום להשאיר לשיקולו של נותן הכשרות את היכולת למנות אשה כמשגיחת כשרות, ובלבד שתבחן לעומק התאמת האשה לתפקיד, על פי העקרונות שהובאו במאמר.

ח.    על סקירת מצב הנגיעות בירקות העלים מעיר הרב וייטמן כי לאור הממצאים המוכיחים שגם בירקות מפוקחים ישנם חרקים, יש לשקול מחדש את הצורך בקניית ירק מפוקח, משום שלדבריו גם ירק שאינו מפוקח ניתן להשרות ולשטוף כך שיהיה מותר באכילה.

איננו יודעים על מה מסתמך הרב וייטמן בקביעתו כי ניתן לנקות עלי ירק שאינה מפוקחים על ידי השריה ושטיפה[8]; רק לאחרונה מצאנו בירקות עלים שאינם מפוקחים מעל ל-100 חרקים בשטיפה הראשונה, ולמעלה מ-60 חרקים בשטיפה השניה, גם אחרי השטיפה השלישית והרביעית נותרו נגיעות, כך שכפי הידוע לנו אין אפשרות ריאלית לנקות מחרקים ירקות עלים שאינם מפוקחים.

נוסף על כך ישנו הבדל משמעותי בין ירקות עלים מפוקחים שנמצאו נגועים לאלו שאינם מפוקחים: בחברות מפוקחות נמצאה נגיעות של חרקים היורדים לאחר כמה שטיפות במים וסבון, אולם בחברות שאינן מפוקחות נמצאו חרקים הנאחזים בעלה ואינם יורדים על ידי שטיפה כלל (כגון כנימת עש הטבק וכנימת עלה)[9].

יש לציין שהחרקים המדוברים נראים בעין רגילה, ואף אדם שאינו בקי בכך יכול לזהותם אם ישקיע בכך מאמץ וסבלנות.

ט.    את רוב הערות העריכה שהעיר הרב וייטמן לקחנו לתשומת ליבנו, ונשתדל לתקנם במהדורות הבאות, ובקבצים דומים שיצאו בעזרת השם בהמשך.

ככלל חשוב להבין שהספר 'כשרות כהלכה' סודר כקובץ מאמרים, כאשר כל אחד מהם אמור לספק לקורא כיחידה עצמאית את הידע בנושא שהוא העוסק בו, על כן אין מקום להערותיו הרבות של הרב וייטמן על חזרה של מקורות במאמרים העוסקים בנושאים חופפים מכיוונים שונים.

אנו בכושרות רואים חשיבות רבה בשקיפות ובהצגת המידע על כשרות המוצר בפני הצרכנים. כחלק מפעילות בנושא זה מכיל הספר מאמרים הסוקרים את מצב הכשרות בארץ מבלי להכריע בצורך ההלכתי של כל מנהג וחומרא. כך למשל סוקר הרב משה כ"ץ במאמרו את ההבדלים בין כשרויות העוף, בלא להכריע במידת הצורך שבכל אחת מן החומרות הנהוגות.

כמו כן, ניסינו לתת במה לרבנים המומחים בתחומים מסויימים גם אם אינם מרבני כושרות, זו למשל התשובה להערתו של הרב וייטמן על כך שבמאמר שנכתב על פי דבריו של הרב חגי בר גיורא נכתב שהקמח הוא חשש חמץ, ואילו במאמרו של הרב וולנוב נאמר שכפי הידוע לנו הקמח עובר התזת מים מועטה בלבד.

סיכום

אני מודה בשם מכון 'כושרות' לרב וייטמן על דבריו בגיליון הקודם של 'המעין', הרבה למדנו מהם. אני מקווה מאוד שלמרות ההסתייגויות שנכתבו כאן, יוכל שיתוף פעולה הדוק בין גורמי ההשגחה השונים ובינם לבין מחלקת הכשרות של הרבנות הראשית לישראל לקדם את הכשרות הממלכתית בישראל בכל הפרמטרים שהוזכרו כאן.